揭秘刘心武
【CCTV-10特别节目】
导视：
著名作家刘心武
在揭秘《红楼梦》之后
首次亮相电视媒体
素以犀利、直言快语著称的
主持人张越面对刘心武
最直接、最真实的独家揭秘
《百家讲坛》独家奉献特别节目
《揭秘刘心武》

张越：好，感谢各位现场的和电视机前的观众朋友，你们现在收看的是《百家讲坛》的特别节目，说它特别，今天有两点特别：第一是节目的形式特别，因为平时我们看到《百家讲坛》都是有一个很有学问的老师站在这儿讲课，今天变成了一个很“没有学问”的主持人坐在这儿访谈，这是形式；第二，内容也很特别，就是我们今天的嘉宾，他在我们的《百家讲坛》做了一个系列的节目之后呢，在2005年引发了很大的反响，几乎成为文化圈的一个事件。而这位事件的焦点人物，他在“惹了事儿”之后就“销声匿迹”了，很久没有出来，今天，是他很长时间以后的首次面对电视媒体的观众。下面我们欢迎为我们揭秘《红楼梦》的著名作家刘心武先生。有请。

张越：刘老师您好！今天我们这期节目呀，剧组给定的这个名字非常“恶毒”，名字叫《揭秘刘心武》。
刘心武：别介啊。

张越：我觉得也是，咱们要不要揭秘他？
观众：要！
刘心武：你这叫怎么回事啊？

张越：放心吧！那我们就来揭秘一下刘老师的红学人生。

串片一：2005年，《百家讲坛》栏目推出了大型系列节目《刘心武揭秘〈红楼梦〉》，著名作家刘心武先生从秦可卿原型入手，全新解读隐藏在《红楼梦》背后的故事。节目播出之后，在社会上产生了广泛影响，身为作家的刘心武为什么会走上红学研究之路？《红楼梦》对他的人生经历有着怎样的影响？而他在《红楼梦》中最钟爱的人物形象又会是谁？敬请关注《百家讲坛》特别节目《揭秘刘心武》。

张越：我想问问您最早读《红楼梦》是在多大岁数看的？
刘心武：我想应该是在上小学的时候，因为我发现我父亲睡觉的床的枕头特别高，我就掀开枕头发现里面就有这个，还不是线装的，但是印刷年代非常古老，《红楼梦》，里面还有绣像，那我就觉得挺有意思，他怎么看这个，我看看行不行啊？我的父母他们觉得我小，是不提倡我看，但是真发现我从枕头底下薅出来看吧，他们也没有谴责我。所以我最早看应该就是在上小学，大概那个时候是十二岁这个段上。

张越：我觉得我也差不多，也是上小学开始看《红楼梦》的。但是我看的时候我什么都看不懂，我也分不清这里边的人是男的是女的。关于贾宝玉到底是男是女可让我费了几年的心思，又管他叫宝哥哥，想必是男的；又老说他梳着一根大辫子，穿着一件红衣服，我想这肯定是女的呀，所以一直就没弄明白。一开始看《红楼梦》的时候看什么呀？翻那个特别漂亮的衣服、特别好吃的东西，以及再大点，看谈恋爱。我不知道您最早看《红楼梦》的时候，您爱挑着什么看？
刘心武：爱打架的那段。

张越：打架？
刘心武：闹学堂，闹学堂一般人现在都忽略不计。

张越：就几个小学童砍东西。
刘心武：对对对，因为我在学校里面是一个比较内向的，就是肢体语言比较少的人，我读这个时候我就觉得书里面人替我发泄了。还有那个醉金刚倪二那段我喜欢看，他是贾芸的邻居，是配角，跟贾芸他们家都住西廊下。别人会觉得很奇怪，但是因为我当时住在北京隆福寺附近，就有东廊下、西廊下胡同，《红楼梦》里面出现这个地名——西廊下，所以特感兴趣。这些地方，男孩子、女孩子区别还是太大了。
张越：不过您那个我觉得您找错书了，您那么爱看打架，您应该看《水浒传》。
刘心武：是，后来当然也看别的了。

张越：后来到多大的时候，您觉得您开始能懂一点《红楼梦》这本书的味道了？
刘心武：我觉得那还是在青年时期了，应该说是在“文化大革命”的后期。那个时候看《红楼梦》就很安全了，因为毛主席对《红楼梦》发表了他的一些意见，后来评红是一件非常安全的事情，而且《红楼梦》又重印了，所以这个时候读《红楼梦》。读《红楼梦》我有自己的心得，就是那种人生的沧桑感。过去读，比如说里面有一个角色叫林红玉，小红，她说“千里搭长棚，天下没有个不散的筵席”，原来哪能被这种话打动啊？其实那个时候自己还很年轻，不是很老。不老，可是觉得好像经历了很多事情以后，人与人之间，人情淡薄，就开始琢磨这些东西，我觉得那个时候就开始读出味了。

张越：那您到什么时候开始觉得自己真的是懂得《红楼梦》了？我可以出来说说《红楼梦》了？
刘心武：坦率地说，直到今天，我也不敢说我就已经读通《红楼梦》了，敢出来说了。我再强调一下，是《百家讲坛》……

张越：都是我们逼的。
刘心武：对。一而再，再而三地非把我拉到这儿来讲，我一再跟他说我不讲。因为我没有自信，录的时候我很认真，我这个人是这样，要不我就不答应，答应以后我就挺认真，比如说今天这个节目，我既然答应了我就在这儿老老实实，你问我什么我能说我就都说，这么个人，所以我就挺卖力地在这儿讲。效果怎么样，我既没有预期，也没有预料到，它完全是一个无心插柳柳成行。有人说你想出名，其实说句难听的话，我早就出过名了，我不需要再出名了。（掌声）所以应该说是这么一个状态，到现在我觉得仍然还保持着一份敬畏之心，不敢说我把《红楼梦》就读懂读通了。我觉得越这样倒越好，因为我如果都觉得自己就完全都读懂读通了，我就正确了，在这儿讲《红楼梦》，我就是告诉你什么是正确的了，那就不是现在这个状态了。我就不会再去读了，因为我就觉得我全懂了还读它干吗？我还要读，我还是仍然充满了新鲜感，我觉得我可能还会有新的收获。

张越：那《红楼梦》这本小说中，您最喜欢的人物是谁呀？
刘心武：这个在我的录的节目里面我已经说了，我说我最喜欢妙玉，这使很多人大吃一惊。王蒙，是我的一个同行，也是我的一个朋友，跟我私人通电话，他就曾经说，你怎么会选妙玉啊，妙玉最讨人嫌了，他最不喜欢就是妙玉。

张越：清高、孤僻。
刘心武：是啊，很多人就这么理解，特别是被后四十回高鹗的续书给糟蹋了，连起来形成那样一个形象，其实我就觉得妙玉她是很不容易的。因为每个人喜欢什么的话，就是说他都有自己的个人原因，因为我的性格就是比较孤僻，不合群，我为自己的个性问题在人生当中遭受到好多挫折。其实说到底的话，外包装可能是觉得政治性或者是社会性的，其实就是性格悲剧，就是我的这个性格吧？其实我觉得我自己没有恶意，也挺好的，但是人家就觉得你，德行，是吧？所以现在我就觉得从妙玉这面镜子我看到自己，我喜欢她并不等于说我就觉得她是一个属于正面形象或者是一个应该去学习的楷模，不是那个意思，就是我觉得曹雪芹他对这个生命的解释，让我觉得最能接受。她的全部的优点、缺点、弱点，就像那个邢岫烟批评她，“男不男，女不女，僧不僧，尼不尼”，这是很尖刻的批评。但是妙玉身上有很多闪光的东西，因此我对自己也有一份自尊、一份自信、一份自爱。

张越：那我想问的就是，妙玉身上的什么东西让您如此喜欢和敬重？
刘心武：我觉得妙玉，因为从书里描写她具体的出身，她后来的生存状态来说的话，她保持一种个人尊严是很困难的，可是她保持下来了。比如说她已经到京城了，师父圆寂了，师父又不让她回南方，贾府要请她，她要求你下帖子，你可以说她拿架子，她就要贾府下帖子，你不下帖子，你这个权贵之门以势压人，我不去。再比如说她接待贾母，贾母第一句就说，“我不吃六安茶”，她是老祖宗嘛，她说话就可以爱怎么说怎么说，最慈祥的话和最专制的话，她想说她就说，妙玉就敢软顶她。而且妙玉早就防着她这点，这是妙玉的聪明之处，我觉得很厉害。另外像林黛玉，谁敢说林黛玉俗呢？你说林黛玉小心眼儿、体弱多病，你敢说林黛玉俗？她还俗？那妙玉就不客气，点一句，“你是个大俗人”，不是一般的俗。在这种场合直来直去，在社会交往中敢使用这样的一种语言直抒心意很不容易，等等。所以我觉得妙玉的为人处世，她有一个前提，她在维护自己的自尊和自爱的前提下，她并不去妨碍别人，她对别人没有进攻性、没有侵略性，甚至于根据我的探佚，她后来还能够去救助别人。所以我觉得这样的生命存在应该容纳。我呼吁我们社会要容纳怪人，要容纳社会边缘人，要容纳性格冷僻的人，要容纳内向的人，要容纳说话难听的人。（掌声）

串片二：1977年，刘心武先生发表短篇小说《班主任》，成为“伤痕文学”的发轫之作，其后又陆续发表了《钟鼓楼》《四牌楼》《栖凤楼》等多部享誉文坛的作品。1993年，刘心武开始涉足红学研究，并以切入角度、研究方法和学术成果的与众不同而引起社会的广泛关注。
刘心武先生认为，《红楼梦》是一部具有自传性、家族史特点的作品，其中的许多人物在生活中都有原型，而秦可卿则是解读《红楼梦》的一把总钥匙，破解了秦可卿的生活原型，有利于了解曹雪芹真正的创作意图。他认为，秦可卿原型的真实出身是清朝康熙时期废太子胤礽藏匿在曹府的女儿，也就是一位尊贵的公主级人物。有关她的所有疑团都与她的这个真实身份有着密切的关系。刘心武先生为什么会得出这些观点？身为小说家的他会不会将学术研究与文学创作混为一谈了？而社会上的各种不同反响，他又会如何面对呢？
揭秘刘心武的红学人生，请继续关注《百家讲坛》特别节目《揭秘刘心武》。

张越：我先代表您的反对者问您一个问题。就是因为您进行的这种原型研究，在历史中去找寻人物来跟小说中的人物作对比，这样就使得您整个的研究带有了一种侦探小说的色彩，所以有些人质疑您，说您是不是在编故事？您是不是把您当作家的、写小说的才能给用在了学术研究上？对此您怎么看？
刘心武：我觉得他产生这样的想法、做出这样的评论是他的事，我不一定非要面对这样的问题再去寻找一个答案，因为我这个事已经做成了，我就是这么做的。我觉得现在实际上所有《红楼梦》研究者都遇到一个很大的困难，就是真实可靠的历史记载的欠缺。这是我们大家面对的一个共同问题，包括曹雪芹究竟是不是《红楼梦》的作者，起码最近出了两本书，一本就是有一个人他就认为是曹 ，可能是曹雪芹的父亲，但是曹 是不是曹雪芹的父亲，也仍然没有过硬的史料能够鉴定这一点；还有一个人士，他主动把书寄给了我，他认为《红楼梦》的作者是洪昇，就是写《长生殿》的那个作者，都能够举出不少的旁证。所以我觉得就都应该尊重，虽然我是站在《红楼梦》的作者是曹雪芹这样一个立场上，从这点来出发研究的，但是我很尊重人家的不同的看法。所以我觉得有人认为就是说我这个跟他不一样，我属于编故事，怎么怎么样，那我觉得他可以有这种看法，就好像我觉得，那个人说是洪昇，他也找些根据，我觉得他可以有他的看法。在一个社会上，对一个事物有多种多样的看法，供大家去选择，这个社会不才是一个和谐社会吗？（掌声）

张越：其实您说的是一个比较开放和比较多元的学术心态，就是大家都可以来说自己想说的话。
刘心武：对。

张越：至于您相信哪一种，您可以去选择。
刘心武：对对对。

张越：我不知道为什么您会把《红楼梦》中的秦可卿这个人物，当成一个解读《红楼梦》的钥匙？
刘心武：这个有两个原因，有一个是非常私秘的原因，我呢，你看我坐在这儿，基本上我自己的定位就是我是个北京人，因为我八岁到北京的，然后我就没离开过这个城市，短期出去访问不算，我就定居在这儿了。但是我的诞生地是四川成都，四川成都什么街呢？育婴堂街，什么叫育婴堂？育婴堂就是养生堂。我不是养生堂的弃婴啊，我不是。（笑声）但是在抗战时期，我们当时经济条件比较差，那条街房子租起来比较便宜，我母亲就当时很艰苦地在那儿，都不是到医院把我生下来的，是在家里面，请一个人把我接生出来的，所以我生在育婴堂街。因此我阅读《红楼梦》文本的时候，发现秦可卿是养生堂抱来的，我就跟别的读者不太一样，我就比较敏感，这当然是一个太私秘的原因了，所以从小我对这个，读到这儿我就有一个心理反应，哎哟，养生堂，因为我母亲多次跟我说，育婴堂就是养生堂，这是一个原因。
还有一个原因，就是说我觉得她引起我的疑问最多。其他的角色当然都会有疑问，因为我是认为前八十回基本上是曹雪芹写的，后四十回高鹗是另外一回事。因此拿十二钗来说，除了秦可卿以外，那些人的结局怎么样也都是一些疑问，但是那些疑问不那么尖锐，秦可卿是一个在前八十回里面就已经死掉的一个人，而且在十三回就死了，可是她却留下那么多的疑问，所以引起我探秘的一个兴趣。

张越：把秦可卿跟历史上的真实人物找寻原型做研究，这种原型研究的方式是您发明的方式还是自古就有的一种研究方法？
刘心武：这个自古就有，古到什么程度我不敢说，其实我研究方法是两个，一个方法是原型研究。原型研究起码是从20世纪以来，中外文学界很常见的一种研究模式，比如说英国，一般认为《简·爱》这个作品就是作者自己带有自传性的作品；再比如说《大卫·科波菲尔》，一般就认为是狄更斯的自传性作品；比如像俄罗斯的列夫·托尔斯泰，认为他的《复活》里面那个聂赫留朵夫就是他自己作为原型，马斯洛娃，里面那个**也有一个原型；像巴金的《家》，巴金去世有一段了，这个前后有很多关于巴金的文章，都指出来，他的《家》群体原型就是他自己成都的那个家族，其中大哥觉新就是他的亲哥哥，所以这个原型研究不是我的什么发明，实际上是一种比较古典的研究方式。
我另外一个研究方法，就是文本细读。文本细读是20世纪在西方出现的一个文学研究的流派，就是主张文本细读，你作为一般的读者，你可以粗读，而现在有一种叫作对角线的读法，更可怕，就是很大的一版文章，溜一下，就是画一个叉子，他就算知道是怎么回事了，因为现在社会信息量很大，这也是一种读法，但是你要研究《红楼梦》的话就得文本细读，我使用文本细读，我是用这两种方法的结合，结合起来以后我觉得有成果，我很愉快，我就继续往下走。

张越：既然原型研究是早已有之的一种研究方式，为什么这次在这儿，咱们遇到了这么大的风波呢？
刘心武：我觉得这是因为一些现在的被有人称为是主流红学家，他们思想僵化了，我当然这样批评人家，我挺不好意思的，可是没办法，因为他先批评我。（笑声）你看我的那个讲座，我从头到尾我有一句批评别人的地方吗？没有。是吧？而且我一再说我的不一定对，我说你的看法跟我不一样，我也很尊重。我记得还有一次我里面还有一个细节，我说我给你作揖了什么的，好像都保留在剪辑出来的节目里面了。

张越：我们在节目里看见了，您一直在承认错误，说我说得不一定对，仅供参考。
刘心武：可是他们那么生气，我觉得他们就比较僵化，他们僵化就是他们把《红楼梦》的研究模式化了，他们制定了一种规范，而且把它凝固住了，不能流动了，比如他认为《红楼梦》就是一部阶级斗争教科书，你就在这个前提下研究就行了，研究的办法就是说，比如说以第四回为总纲，四大家族怎么压迫奴隶。

张越：护官符。
刘心武：研究护官符，这是很值得尊重的一种研究角度，而且观点它也自成其说，也非常有参考价值，但是你得容许别的人他有别的办法。因为他们经营那么多年，是吧？他是一个很强大的存在，觉得你怎么一下子闹腾这么欢，影响这么大，可能他是不能接受。

张越：我想听听您的看法。就是整个揭秘《红楼梦》又引起巨大反响之后，您的感觉是在这个事件中，您觉得会让您感觉比较欣慰的事情是什么？让您觉得比较遗憾的一个状态是什么呢？
刘心武：比较欣慰的就是我觉得好像确实引起了一些原来对《红楼梦》不感兴趣的、特别是年轻人他们对《红楼梦》产生兴趣，这是我要达到的目的之一，我觉得这个意义很大。因为有一种说法就是说你原来是写《班主任》，你关注社会现实，现在你为什么不关注社会现实，你去关注《红楼梦》了？我就觉得在改革开放以后，随着西方文化的大量涌入，这种涌入是必要的，也是必然的，也是不可阻挡的，也是有好处的。但是在这种情况下，我们有的年轻一代，他的时间完全用来看美国大片，看韩剧，或者看翻译小说，他们对中国的传统文化、古典就比较轻视，或者他没有轻视的前提，他就没工夫，没有兴趣。所以我通过我这样一个讲座和两本书，我起到了我作为一个退休金领取者——这是我给自己定位——所能发挥的余热。我这么大岁数了，《班主任》时候我三十多岁，现在我六十多岁了，我还能够引起一个轰动。这个轰动的效应之一使我欣慰，就是说有些年轻人原来不知道中国还有《红楼梦》这么有趣的书，先不说它多伟大，你可以先说它不伟大，就是它一样的有趣，我需要引起他的兴趣，你光说伟大没有用，因为我不懂伟大的东西，我也没罪，可是这么有趣的东西你不读，你不就，是不是？对不对？少了个乐子了吗？

张越：其实刘老师也已经间接地回答了另外一个问题，就是有很多人说他有点儿“不务正业”，他其实现在告诉我们了，他是一个退了休的老大爷，他的正业是颐养天年。在这种情况下，他干什么都可以算正业，是吧？您继续。
刘心武：我不是专业作家，我也不是有工作任务的人，我现在完全就可以过自己的退休生活。可是你看我还介入社会，而且介入到这种程度，引起大争议，所以我自己感到挺欣慰。（掌声）
不欣慰的、不开心的，就是我就觉得我不太愿意再抛头露面，不太愿意再成为社会的一个热点。说良心话，咱们说真格的，我也不太愿意在招人喜欢的同时，又那么招一些人恨。可是这次就是说出现那个情况，喜欢的，确实喜欢得要命；不喜欢的，恨不得把我撕成两半，这不是我所希望得到的。实际上《百家讲坛》开头请我来讲的时候，我是很勉强的，我勉强在哪儿？就是对着摄像机讲，底下一些人，结果还播出来，我现在很怕。因为我当然跟像你这样的大明星还两回事，可是，你先别摇头，我也沾了点上电视的光，我到百货商场，说，哎呀，你是不是就是讲《红楼梦》那个老头儿啊？是吧，我也能被人认出来，所以别光以为能认出你来，他们现在也能认出我来。可是我就特别难为情。还有我有一次表现特别，我现在挺后悔的，因为我到一家餐馆去吃饭，马上大堂经理就过来，刘老师，欢迎您，您是刘老师吗？我当时因为跟几个朋友，我就特不愿意让人知道，我说对不起我不姓刘。当时她脸上的笑容瞬间的消失和她的尴尬，让我很意外，可是我也没纠正。

张越：您当明星当得不习惯，
刘心武：我该怎么呢？

张越：不能这样否认啊，千万不能啊。
刘心武：你教给我应该怎么办啊？你教我一招。

张越：一定要特别由衷地承认，我就是，再见，赶快跑。
刘心武：哦，还再见，赶紧跑。

张越：那您在面对其他的听众、观众的时候，您期待的那种态度，不管对方是同意您的看法，还是不同意您的看法，您愿意他的态度是什么样的？您愿意跟他们做什么样的交流？
刘心武：我没有办法控制别人的态度，我也觉得我没有资格去预设一个前提，你必须得对我什么态度，你既然做了这个事，什么态度你都得承受，比如说我到王府井新华书店去签名售书，有人背上贴着一个大红心，“刘心武骨灰级粉丝”，我看了吓我一跳，什么意思？是不是咒我呢？（笑声）人说不是，现在流行，年轻人，这是最铁杆的，叫“骨灰级”……这个挺可怕的，我岁数大一点，不习惯。（笑声）

张越：您没跟人家翻脸吧？人家可是好意。
刘心武：我差点儿没圆活脸变长活脸。后来听了解释以后才明白。
刘心武：还有一个，我看了以后不说吓一跳，我也很吃惊，就是“我爱李宇春，更爱刘心武”。（大笑）

张越：显然我们都吓了一跳。这是一个多大岁数的什么样的读者？
刘心武：我没问她，但是我看样子大概有个十七八岁，高中生什么之类的。

张越：男孩儿还是女孩儿啊？
刘心武：是个女孩儿。

张越：您满意吗？对这个说法。
刘心武：我当时一愣，我谈不到满意不满意，因为首先李宇春我就不熟悉，我知道这个名字，但是她一首歌我也没听过，怎么会并列呢？这种我也得接受，承受，因为人家支持你。还有就包括比如说网上有，就是一种谩骂或者是一种，我觉得有点“文革”的大字报那个气息，人格侮辱或者是人身攻击什么的，那你也得承受，因为人家他就有这个想法，是不是？你没道理禁止人家，所以我现在的态度就是说我都承受，因为这个事是我做的，我讲了，播了，书出了，就好像一个色谱似的，从这一级到那一级当中的所有的各种各样的，好像那个钢琴的键，从高音到低音，那你就都得承受。我现在就是一个都承受的态度。

串片三：在《刘心武揭秘〈红楼梦〉》系列节目中，刘心武先生以其出众的语言能力征服了观众，赢得了红迷们的一致好评。有人甚至认为，《刘心武揭秘〈红楼梦〉》系列节目引发的热潮不断，与通俗、生动、悬念不断的刘氏语言风格有很大的关系，对此，刘心武先生是如何看待的？生活中的刘心武又是一种怎样的生活状态？揭秘刘心武的红学人生，请继续关注《百家讲坛》特别节目《揭秘刘心武》。

张越：其实来我们的节目讲《红楼梦》的学者不仅您一个，但是引起反响最大的是您一个，所以我就想除了您的研究的内容之外，其实它还跟一件事情有关，是您的表达方式。您的表达方式比较利于观众接受，所以大家听懂了，有兴趣了，那我就想跟您聊聊您的表达方式，比如您专门学过吗？演讲啊？训练过自己吗？
刘心武：我在接受这个节目的录制之前，跟编导接触，跟制片人接触，我很同意他们的一个定位，就是咱们电视，不是一个电视大学，《百家讲坛》，也不是电视大学，它就是一个跟普通老百姓，跟中等文化水平的人服务的，具有中等文化水平，甚至低一点都没事，当然你高文化水平的，你偶尔看电视也欢迎，但是咱们这个弦定的是普通人，芸芸众生。上了班挺累的，上着学作业好不容易弄完的，是给这些人，某种意义上来说看着玩儿的，就是讲学问，也是一种消遣、消闲的一种形式，去激发他一些对学问的兴趣。所以我接受他们这个前提以后，跟他们合作就很愉快，就是说那我这个讲法，我就是让它有悬念，听了第一集我就留下一扣子，你就得第二集接着听，第二集结果我还有一扣子，当然有人就烦了，你这扣子太多了，成什么了？

张越：你说评书呢？
刘心武：就是有这个说法，我觉得《百家讲坛》不能搞成一个完全说书的形式，但是要吸收说评书的一些办法，所以现在《百家讲坛》我听说成为台里面一个收视率比较有保证的节目，一个板块，我也挺高兴的，我在当中如果能够起到一点作用的话，我也挺欣慰的。所以我是觉得我之所以能够使这个节目变得生动起来，其实跟你们台里面的总体节目定位，跟制片人和编导，跟他们的努力起了很大作用，我是在他们引导下做成的。其实说句老实话，我也曾经登上过很高级的讲坛，眼观鼻，鼻观心，煞有介事，我拿出个论文，三十五个脚注，是不是？言必及经典，言必及来源，但是那个对着谁呢？那是一个专业场所，那不是一个这样面对芸芸众生的一个演讲，所以我也是看人下菜碟。

张越：也就是说在做节目的时候，其实您是有意识地把这些学术研究用一个比较通俗的、有趣的方式表达出来。
刘心武：对，其实我所讲的，有人说你编故事，其实我都有依据。有人说你为什么不把你的依据讲出来呢？这是很麻烦的，你比如说我讲到秦可卿，她的原型，跟胤礽家族有关，胤礽他开头呢，为什么叫胤礽？后来为什么叫允礽？以及就是当时比如清朝有关的史料，我一一说明出处，是哪部书的第几页，或者我参考了哪些人的有关的著作，那你想这个节目能播出来吗？播出来以后能有人看吗？是吧？毕竟这是《百家讲坛》，我不是要完成一个我的学术成果，也不是说听了我的人以后就纷纷做《红楼梦》的学问，他能够对《红楼梦》感兴趣，目的就达到了。

张越：我想可能学者们是担心怕观众如果听说过很多其他版本的东西之后，他把各种各样的版本混为一谈，把文学作品，把戏曲，把电影、电视剧跟真实的历史混为一谈，比方说你问一个小孩说，你讲讲清朝历史，康熙皇帝是什么样的人，小孩会跟你说，他是韦小宝的哥们儿，韦小宝有七个老婆，其中有一个是他妹妹，这就毁了，大概学者是担心这个。但是如果我们观众有足够的识别的能力，我们知道是怎么回事，应该也不至于发生这种问题。
好，现在我们要给一点时间，给现场的观众，有愿意提问的，关于刘老师的红学研究，有愿意提问的，现在可以提问。

观众一：刘老师到《百家讲坛》来，揭秘《红楼梦》，揭秘秦可卿，他在《红楼梦》红学当中又创了一个分支——秦学，对他这种钻研精神和研究态度，我也是很佩服。但是我就是根据我的水平，比较差一点，有个问题我不理解，我想问一个问题，就是刘老师怎么创意或者是当时动机是什么？要研究《红楼梦》人物的原型？作为我这么一个普通的观众或者是读者来讲，我一下子搞不清这个关系，知道了《红楼梦》人物的原型，对我们理解《红楼梦》、阅读《红楼梦》这本书，或者是研究《红楼梦》，它的关系在哪个地方？我想过很久，还没想出结果来，想请教一下。
刘心武：问得非常好。这个问题是两个部分，一个就是我的研究动机，是否有不良动机。现在我就跟大家说，我没有不良动机，我觉得我的动机是良好的。因为我自己写小说，在写作当中就碰到一个问题，特别是80年代以后，20世纪80年代以后，外国文学的翻译就越来越旺盛了，外国文学新潮传到中国来了，那个时候作家之间言必及比如马尔克斯、福克纳什么的，就是你见面不谈的话你就落伍了，很多作家也是进行揣摩，他们怎么写的、怎么魔幻的、怎么变形，或者怎么意识流等，我自己也很热心，也参与这样一个过程，而且我从中也获得很多营养。但是我一想，我还是用母语写作的一个人，也不打算比如像有的作家到了国外就归化当地，用当地的语言写作，成为那个社会里面的一个少数民族作家，我也没走那条路，在中国我也还是坚持用自己的母语来写比较传统的写实性的作品。这样我就觉得，我首先还是要向咱们中国自己的古典文学里面的经典作品来借鉴，首选就是《红楼梦》。特别是那个时候我正在构思我的第三部长篇小说叫作《四牌楼》，这个小说构思的总体来说，它是具有那个自传性、自叙性、家族史的性质，而《红楼梦》正好是这样一部书，怎么把自己掌握的生活素材，这些生活当中真实的人、活生生的人，把他转化为艺术形象，就从原型升华为艺术形象，这是我要完成的一个事，这是我的动机了。当然研究《红楼梦》就要反过来了，因为它是一个成品，它呈现在我面前的是一个曹雪芹写完的东西，我就要看看它这个人物形象从哪里来的，这样对我的创作有好处，所以这是我的动机。
第二个问题刚才问得特别好。你要写小说，你这么去探索，你去搞秦可卿原型研究，以秦可卿入手，把所有那些你感兴趣的人物你都研究了，对我们来说，我们听你这个有什么好处呢？我觉得呢，我在这儿还要再次声明，就是我的研究是很个性化的，是一个个案，绝对不要觉得我的研究就是一个标准，就是一个正确的东西，就是一个你必须接受的东西。我到电视台录这个节目的时候，我就一再声明这一点，没有这个意思。那你没这个意思，你又不保证正确，你讲给我们听干吗呢？我引起你对《红楼梦》的兴趣。
我就讲到我在英国的一个遭遇，我曾经2000年，应英国邀请到英国讲过《红楼梦》，而且也是比较高级的邀请，是英中文化协会邀请的，我在那个伦敦大学也讲了。我当时就有几天很苦闷，因为我在伦敦大学校园里面，我做了一个调查，碰见一个大学生或者是我觉得他是大学生，其实有时候他不一定是。我就问他，你知道曹雪芹吗？你知道《红楼梦》吗？我大概是问了有二十个人，回答都是不知道，为零。我碰到二十个人，我获得的结果是一个零。回来以后我就赌气，我就到北大去，未名湖畔，我也找二十人，我说你知道莎士比亚吗？知道《哈姆雷特》吗？我遭到的是什么样的表情啊？你这人半疯吧？我能不知道莎士比亚吗？还有一个女生后来就急了，我连《哈姆雷特》我都不知道啊？我还用得着在这儿上学，你哪儿的？你谁啊？但当时我就觉得，中国大学生应该知道莎士比亚，应该知道《哈姆雷特》，这点大家别误会，这么二十个学生都知道英国的文豪和英国文豪的代表作，我为此首先感到高兴，应该知道，我们知道越多越好，但是这两个一对比，不是滋味，很不是滋味。

张越：感觉到强势文化和弱势文化的区别。
刘心武：而且我们的《红楼梦》本来是很强势的啊！写得那么好啊！两百多年前搁在世界文学，当时平行来看的话，它是一个高峰了，就长篇小说来说。可是我们的大学生对外国的作品那么熟悉，外国的那些大学生对《红楼梦》和曹雪芹就不知道，而且他们就不知道，他们非常有礼貌，SORRY，知道你是中国人，你的问题我很乐意倾听，您问的什么？噢，问的这两个，非常遗憾，我真不知道，他很难为情，他觉得他应该知道，给我一个满足，但是他就真不知道，他就可以不知道，你明白吗？就是它没有进入英国人的常识的范畴，而之所以北大学生跟我急，就是她认为这个莎士比亚、《哈姆雷特》，她觉得这是常识，不是知识。所以我觉得作为一个中国人，一个中国作家，我又喜欢《红楼梦》，我有责任，甚至于是，跟我见到的每一个人，来告诉他，曹雪芹伟大，《红楼梦》很好，你不没兴趣吗？因为我碰到一些人说《红楼梦》不就是本小说嘛！《红楼梦》有什么啊？不就是宝黛恋爱、调包计、黛玉焚稿、宝玉哭灵，他们都是戏曲改编的那个印象。《红楼梦》里面还有秦可卿呢，还有好多别的人物呢，你得知道，我是这么一个心思。所以我的目的就是引起大家去读《红楼梦》，你读了《红楼梦》以后，你的看法可以完全跟我不一样，但是呢，你应该读，你是中国人，《红楼梦》是我们自己母语写作的一个文学作品，咱们什么时候也不能忘记母语啊！是不是？（掌声）

张越：还有哪位？
观众二：我觉得通过在《百家讲坛》听您揭秘《红楼梦》，我有这样的想法，我觉得您的阅读能力是超凡的。我以往看书的时候，小的时候是一页一页地读；长大了，有点思想内容了，就一句一句地读；可是我觉得您读《红楼梦》是一个字一个字地读，您把每一个字都推敲得很精细。现在社会比较浮，那么您能够这么静下心来，一个字一个字地、认真地在学术领域里不断地研究、开发、推敲，好像给这个浮躁的年代起了点静音的作用，我是这样想的。而对我自己来说，也给我一个很好的示范作用，我认为读书、做学问就是应该这样一丝不苟的。就说这么多。

张越：好，谢谢。
观众三：刘老师您好，就是说我看过你的不少的作品，但是我觉得可能这个秦可卿在里面是一个非常重要的人物，但是你对她的原型考证，同意你这种做法，但是你很多的人物进行原型考证，我觉得是不是都要进行原型考证？如果说都要进行原型考证的话，我们现在的作家，把自己的原型都写在那个地方，然后封起来，若干年以后我们拆开来看，看后代的人对他的考证，是不是和原来是一样的。就是作者可以未必然，读者未必可以不然，所以说我觉得原型考证有的时候是不是说不能占为主体？
刘心武：意思就是说原型是不是一个普遍推及的，对任何作品都要做这样的研究？当然不是！不但原型研究就不可以推广到任何作品，而且对《红楼梦》这样一部具体作品，或者任何一个具体作品都可以有不同研究方法，一定要有一个多元前提。《红楼梦》我是从原型研究和文本细读入手来进行解读，这只是我个人选择的一种方法，其他的人可以用完全不同的方法来研究《红楼梦》，而且我个人也没有说《红楼梦》里面所有的角色都要进行原型探索，比如它里面的空空道人、癞头和尚、跛足道人，是不是有原型的？我就没有进行原型研究，我认为这个可能就是作者想象的一种人物，所以没有那个意思。

张越：刘老师的意思是说找原型研究也得看那个作品的性质是什么。
刘心武：对。

张越：完全虚构的小说不能进行原型研究。《红楼梦》是一个有自传性元素的小说。
刘心武：对。

张越：若干年后，您如果研究《四牌楼》，您可以用原型研究的方式。
刘心武：她说得没错。

观众四：刘老师您好，主持人您好，我第一次读《红楼梦》是在中学的时候，那时候可能年纪小，也没有太多的像刘老师这样的高人指点，基本上可以算没有读懂，因为我当时的印象就是说里面的诗好多，词好华丽。在大学之后，因为图书馆书很多，所以读了好多像周汝昌周老先生的书，然后也读了一些刘老师的文章，对《红楼梦》有进一步的兴趣。但是那时候再读《红楼梦》，又根据书里面一些说法然后再去找，看你们说的是不是那么回事的那么一种心态。然后现在又看了《百家讲坛》这一系列您的讲座之后，对《红楼梦》又想再次读它一遍。我就想请问刘老师，您对我们这样，对《红楼梦》的认识不是特别深的这些年轻朋友，再读《红楼梦》的话，您有什么建议？谢谢。
刘心武：我的建议很简单，就是说，要尊重《红楼梦》，要读《红楼梦》，要能够从《红楼梦》发现乐趣，能够在阅读当中得到快乐，至于说你读了以后你产生什么样一些想法，你的审美最后产生什么样的效果，那是你个人的事情，那由很多因素所决定，那个我就不管了。我的目的就是引起你去重读。这次在美国，夏志清先生因为他坐头排听我演讲，上午听了下午还要来，我说您是不是下午就别来了，大热天的，纽约已经开始热了，他还来，来了以后坐头排，他还几次叫好，然后他接受记者采访，他说听刘心武的这个以后，我要恶补《红楼梦》，重温《红楼梦》，我听了很激动，因为我觉得他是专家，还不是一般的读者。如果我的演讲真的能够唤起大家兴趣的话，我的目的确实就达到了，真是不一定非得接受我这些具体的观点。

张越：千言万语，其实还是那句话，就是您同意不同意他的研究都没关系，他的目的无非是想让您觉得这个《红楼梦》挺有意思的，我回去看看，如此而已。
刘心武：对对。

张越：那您目前的工作，您称之为很边缘的工作，您的工作是由哪几部分组成的？
刘心武：我的工作是四部分组成：
第一，就是说我当年是以写小说引起大家注意的，所以我继续在写小说。就在这个月，我还在《羊城晚报》，它有一整版的《花地》，发表了六千字的小说，六千字小说是很典型的短篇小说了，是我从美国访问回来以后写的，所以我不断发表新的小说作品。
第二项工作，我写大量随笔。我这些随笔多数都是排解我自己心中的郁闷，因为现在社会压力太大，得忧郁症的人很多，心理问题很多，我经常对自己清理，自己进行心理卫生，所以我首先是写给自己和自己的亲人，以及那些跟我境遇相同的人，然后大家共同地做心灵体操。我记得我在十几年前写过一篇叫作《五十自戒》，这篇文章当时在一定范围之内有一定影响，我觉得我五十岁了，我会不会变成这样一个人，突然坐在客厅沙发上，想到自己已经不那么有名了，现在出名的作品都是别人写的了，特别是年轻的，开始叨唠年轻人如何不对，我说我要警告自己，不要这样生活，我觉得十几年来我现在可以很欣慰地给自己一个评价，我没有那样生活，我不嫉妒年轻人，我不嫉妒那些现在销量比我大的小说作家，不嫉妒那些排行榜上的作家，不嫉妒那些新获奖的作家，我继续做自己的事，这个当中我也通过随笔不断调解自己的心理，还有怎么看待社会上这些情况。这是第二个工作。
第三个，我写建筑评论，这个很多人不知道，这算文学吗？这个东西就是跨领域的一种书写，我已经出过两本书。
第四，《红楼梦》研究。我研究的大的方向是其实我主要是私淑一个红学大家，就是周汝昌先生，我是在周汝昌先生的指导下完成我的秦学研究的，我们这个研究是有两个最根本的出发点，说起来非常简单，一个就是说我们坚持让大家注意，就是《红楼梦》是曹雪芹的前八十回是一回事，高鹗是一个续书者，他的后四十回是另外一回事，这两个人不认识，生活的年龄段也不一样，没有过交往，因此就是说高鹗你说他续得好那也是他一个续书好，所以我们研究就是研究前八十回；第二个，我们前提就是认为前八十回、现在流行的版本也不好，所以你看我在我的讲座里面一再提到古本《红楼梦》。现在我就要告诉你，我现在正在做一件什么事？我就打算把周先生，他和他的哥哥，已经去世了，叫周祜昌，还有他们的女儿，用了半个多世纪所完成的，把十三种古本《红楼梦》，一句一句地加以比较，然后选出认为是最接近曹雪芹或者符合曹雪芹的原笔原意的那一句，构成了一个新的版本，这个版本现在很寂寞，虽然已经正式出版了，但是很寂寞。我打算向特别是年轻的读者推荐这个版本，我作为一个评点或者导读，或者不叫评点也不叫导读，叫比如说推介或者怎么样，这个符码还没有想好，现在也有出版社跟我在联络中，我要做这件事。这样的话，并不是说我们最后这个版本一定是最好的，但是我们努力地把我们这一个共同观点的这些研究者或者爱好者，把我们的成果奉献给这个社会，奉献给读者，特别是年轻读者。我们认为是一个比较好的版本，向读者推广。

张越：这是您的边缘工作的四项，您的边缘人生主要包括些什么内容？
刘心武：我边缘人生其中一个非常重要的内容就是到田野里面画水彩写生画，这构成我生活当中一个非常大的乐趣。我为什么在农村，我农村有一些村友，有的村友跟我特别好，他们腾出功夫以后就带我过去，因为他们知道哪儿还有些野景、野地，现在这个地方是越来越少，真是一年比一年少，开发商不断地去获得那些土地的使用权。但是，我要双手合十，就是在我选择的书房附近还有残余的湿地，还有一些具有野趣的田园。我去到那儿画水彩画，是我生活当中非常大的一个乐趣。

张越：就是说也许某一天，我们也会看到您的画册。
刘心武：这个不敢说，这个主要是自娱。

张越：充分证明了大家的一个观点，就是“不务正业”，同时也说明，其实每一项“不务正业”都是正业。
刘心武：对。

张越：谁规定一个人只能干什么和必须干什么？
刘心武：对。（掌声）

张越：那我们想简单地跟您讨论一下今后，因为我们都听了您讲秦可卿、讲妙玉、讲元春，那我们不知道您还会不会再到《百家讲坛》来讲《红楼梦》？如果再讲，您更愿意讲谁？
刘心武：可以考虑，但是我也不知道是不是听众感兴趣？

张越：那就现场征求一下意见吧，大家感兴趣吗？
观众：感兴趣。

张越：那看来只好这样了。
刘心武：要尊重，因为你一旦在社会上做一件事，使你这个行为社会化了，要老老实实听从社会的多数人的，尊重他们的愿望，听取他们的意见。

张越：好，那我们就期待着刘心武老师的进一步的更加有趣的揭秘《红楼梦》的讲座。好，今天感谢各位的参加，也谢谢刘老师！
刘心武：谢谢你，谢谢大家！

（此节目于2006年在CCTV-10播出）